Sapere Aude!

durante tres días se mantuvo la siguiente discusión a través de mail. En ella discutimos, brevemente, sobre la actualidad alrededor de las campañas electorales, los procesos políticos nacionales y otras cosas. Después de la discusión se decidio hacerla post. Espero alguien se interese y continue con una participación. (algunos nombres han sido modificados a petición de los participantes en la discusión)

La discusión comenzó por un artículo que mando Carlos sobre Patricia Mercado y la marihuana.
Discusión:

carlos

Aqui tienen otra razon (o argumento, dependiendo de que humor esten) para votar por Patricia Mercado y su partido, Alternativa Social Democrata y (todavia y muy a su pesar) Campesina.

Por cierto; ¿aquellos a favor del “voto de conciencia” (vs. “voto util”) todavía piensan en votar por la mujer izquierdista-liberal de Mexico?

En fin… aquí tienen:

Admite Patricia Mercado haber fumado marihuana

Redacción EL UNIVERSAL.com.mx
El Universal
México
Martes 09 de mayo de 2006

La candidata presidencial por el Partido Alternativa Socialdemócrata y Campesina se pronuncia por la despenalización del enervante y apoya el debate entre la sociedad para llegar a ello

01:51 La candidata del Partido Alternativa Socialdemócrata y Campesina, Patricia Mercado, reconoció que en algún momento de su vida fumó marihuana.

Luego de la reunión que sostuvo ante el Consejo Empresarial, la aspirante presidencial señaló que cuando probó el enervante se quedó dormida.

Hace unos días, durante el “Día mundial por la liberación de la marihuana”, Mercado se pronunció por un debate para la despenalización de la droga.

Señaló que la sociedad mexicana transita por nuevos caminos que no corresponden a las soluciones del siglo pasado, “ya no podemos tratar este tema como uno más de policías y ladrones”.

Asimismo, firmó un manifiesto a favor de la legalización de dicha planta mientras la gente, en su mayoría jóvenes, le aplaudía y pedía que se fumara un churrito.

Cogart

awesome…

she’s winning me over.

but so is el peje.

Ivan
Creo que malinterprete tu mensaje, pero me suena a que crees que nosotros (como el resto de los puritanos ignorantes), nos vamos a espantar porque fumo pot??

What made me think this, was your statement: “Por cierto; ¿aquellos a favor del “voto de conciencia” (vs. “voto util”) todavía piensan en votar por la mujer izquierdista-liberal de Mexico?”

It sounds like you’re saying, “After reading this, Are you still planning on voting for her??”

I’m trying to be as clear as I can…

“There are 10 types of people on the world, those who understand binary, and Carlos”

sorry I couldn’t resist that!! haha it’s actually supposed to be “…and those who don’t”

Adán
yo entendi lo mismo que ivan, asi que por favor CARLOS, explica tu comentario. o fue a caso que TUS rasgos puritanos se inpregnaron en el texto y tuviste lo que se conoce como un freudian slip con tu comentario (tambien referido por ivan).
tu sigues pensando que el voto util es mejor que el voto de conciencia… crees que esta mal que haya fumado, crees que una mujer no puede ser de izquierda, uqe esta mal que sea mujer o que sea de izquierda. what do you mean with your comment.

carlos

Brief explanation about Patricia Mercado… I was trying to be ironic (which is very hard through this medium)

I don’t think Patricia Mercado is either liberal or lefty. I just think she’s just another politician trying to become rich through a political party funded by tax payers.

Ivan
You sound texan… “It’s my hard-earned money for taxes that these damn
immigrants are taking god-damnit”

That aside, I actually like her… she doesn’t seem fake in the same way
the other “guys” do

Adán
neither do I but apparently for carlos, her talking about drugs, gays and other important but left aside issues is just a propaganda technique. As if other didnt say also as a merchadizing tool. what I say is, at least she is talking about it.
and the idea that she is getting rich from the money he does not pay (or are you being taxed in dollars) is stupid because they all are, and even worse because the big political parties have more money and are making mor poeple rich… so that cant be an arguing point against her, cuz it would be against all of them, wouldnt?
so carlos anything else to say, or are just going to doze off into oblivion as always..and not backup your opinions and commetnts?

carlos
A petición de Adán:

Primero: ¿Acaso el hecho de que no pague impuestos por recibir mi sueldo en
dólares me impide criticar a aquellos que se enriquecen con el erario
publico? ¿Acaso tampoco puedo indignarme por las conversaciones telefónicas
del Gober Precioso por el simple hecho de no ser poblano?

“(A)nd the idea that she is getting rich from the money he does not pay (…)
is stupid.” Este tipo de argumentos sinceramente me parecen miopes y
superficiales (to say the least). Besides, haven’t you noticed that we all
pay taxes? That 15% tax called “Impuesto al Valor Agregado”, or “Tenencia”.
In case you haven’t noticed, both are taxes that we all pay we certain
regularity, regardless of whether we get paid in Rupees or Quetzales.

Segundo: “As if other(s) didn(‘)t say also (sic) as a merchandizing tool.”
Precisely my point. Patricia Mercado no es mas que otra política mas; con
las mismas mañas y la misma manipulación mediática (mercadológia).

¿Cuál es la diferencia entre la propaganda de Felipe Calderón y Patricia
Mercado? Que Calderón basa su manipulación mediática en incitar terror en la
población hacia López Obrador, mientras que Patricia Mercado basa su
manipulación en hablar sobre los temas que nadie quiere tocar (aborto,
consumo de drogas, uso de anticonceptivos, legalización de matrimonios gay).
Pero (and I insist) ¿Por qué en las elecciones presidenciales del 2000
Patricia Mercado no hablaba de estos temas como candidata de Democracia
Social? ¿Acaso en 5 años y 5 meses Mercado tuvo un súbito cambio moral y
repentinamente decidió defender aquellos principios que antes ignoro?

Parecería mucho más factible pensar que los temas del aborto, consumo
personal de estupefacientes, matrimonios gay, etc. son solamente elementos
mediáticos con los cuales Patricia Mercado consigue cobertura de los medios.

Y en efecto Adán, todos hacen lo mismo; incluyendo Patricia Mercado, por lo
cual, el hecho de que sea la única candidata que habla sobre ciertos
temas—que ciertamente deberían ser discutidos por la clase política—no me es
suficiente para convencerme en votar por ella. ¿Por qué? Porque no es algo
en lo que crea firmemente. Alguien que cree firmemente en los derechos
civiles de las parejas homosexuales lucharía toda su vida por ello; no
únicamente los últimos cinco años de su carrera política.

No creo que Felipe Calderón sinceramente crea que López Obrador sea un
peligro para México. Tampoco confió en que Madrazo si sepa gobernar. Pero
tampoco creo que Patricia Mercado sea la candidata alternativa que pretende
ser. Es una mas que busca la tan codiciada silla presidencial y que esta
dispuesta a vestirse de payaso para llamar la atención (de los medios).

Tercero: En efecto, en México mientras mas grande sea el partido mayor es el
presupuesto que reciben del IFE (aunque realmente se trata de una formula
mucho más compleja). Los principales partidos también son quienes reciben la
mayor cantidad de aportaciones del sector privado, pero: ¿acaso porque
Patricia Mercado recibe dos pesos y Madrazo recibe 50 pesos eso le da
derecho a mal gastar el dinero de la gente?

“So that can(‘)t be an arguing point against her, cuz it would be against
all of them, wouldn(‘)t?” Nuevamente aquí percibo una lectura simplista y
miope al respecto. Sea uno o mil pesos, el dinero del erario publico debería
ser bien gastado, y no servir para el enriquecimiento de unos cuantos.

Una vez dicho eso; desgraciadamente en una democracia se espera que los
ciudadanos sean quienes voten por sus dirigentes, y desgraciadamente en
México todavía no existe una opción real de cambio. Pero hasta que eso pase,
podemos deslumbrarnos con comentarios vacíos y mercadológicos (ya sea para
incitar el miedo irracional o para hacernos creer que defendemos posturas
que nunca antes defendimos); o podemos razonar nuestro voto y ponderar las
diferentes aristas de los candidatos y sus partidos.

A diferencia de algunos quienes creen poseer la verdad absoluta, yo no
pienso criticar a nadie por la elección de su voto (“el voto es libre y
secreto”) pero si me gustaría que mis amigos mas cercanos razonaran su voto,
y no decidieron votar por alguien solamente basados en declaraciones o
encuestas.

En los tiempos políticos actuales en México, votar por un candidato
significa votar por su partido (o falta de). Votar por sus colaboradores,
sus intereses. ¿Acaso alguien sabe que representa el ala campesina de
Alternativa Social Demócrata y CAMPESINA? ¿Alguien tiene idea de por que
Patricia Mercado no ha logrado desmarcarse totalmente de esa fracción?

Con respecto a not saying anything else and doping off into oblivion; well,
throughout the years people begin to understand different people’s stages.
Right now some of us have gone through or are going through the working
stage. As Ivan pointed out, different people respond differently to work
load and deadlines. As for me, I’d love to join in more often in these
e-mail exchanges, or at least follow up on my own interventions… but
deadline stories are a bitch!

Anyway; those are my views on Patricia Mercado and why I sent the wannabe
ironical message about her (which I never intended to create so much
confusion)

Cheers,

Carlos M.

Cogart

Dudes!
that’s like so not fair! why does carlos discuss (minimally - at least in terms of real arguments) your comments and not mine !??!?

sheesh
ka
bob.

Primero :
carlos tiene toda la razon, it’s totally irrelevant in a dicussion of ideas whether carlos is a yankee-traitor/poblano-wannabe or not.
(and i agree with those arguments being ‘miopes’ too… but ’superficial’ doesn’t really come into it since it doesn’t even attempt to scratch the surface)
So even if were discussing Nepal, just cause we don’t pay tenencias or sales tax there doesn’t mean we can’t criticize it.

Second :
carlos, para variar, is totally wrong.
5 years and 5 months ago is an eternity in politics and I respect and admire a politician that will move forward in his thinking and start addressing issues that I feel have been mishandled too!
Un politico rigido es un idiota, la historia sigue acontenciendo y nos sigue enseñando cosas nuevas todos los dias. Las peleas que un politico escoge dependen completamente del contexto y el contexto es muy distinto ahora que hace 5 años y 5 meses. Back then, there was only issue that truly mattered, An alternative to the PRI, ANY Convincing alternative, Controversy was not welcome. What was welcome was common sense, populismo, strength, democracy, a peaceful transition, security, stability.

things are very different now. El PAN quiere volver a las mismas preocupaciones y amenazas pero ya no tienen factibilidad.
It’s much more reasonable for a politician to bring up controversial issues now that a sexenio ago cause what’s at stake is not at all the same.

Me gustaria saber cuales asuntos preocuparon a Mercado en el 2000, either I don’t remember or more likely, I never knew, But probably I would have agreed with her back then, she probably didn’t change so much. The issues addressed were probably different, but the overall liberal viewpoints for equal opportunities and individuals being self´-reliant and responsible for their own decisions Would probably be compatible with the issues she touches today.
If someone knows otherwise I’d like to know.

But even if she was just following marketing strategies in her speeches… so ? what else you got ?
Do we have a historial of the other candidates that would dismiss Mercado as relatively more inconsistent, trustworthy and incompetent ??
Probably not, and if i’m wrong please let me know as well.

So all we got are promises, we Will Vote for promises cause we don’t have much else. So? okay.. sure, she’s just a marketing product, like the others… so, in the context of the other candidates, your criticism is nullified.. mute.

Por lo menos las promesas e ideas de Mercado son pro-positivas y no terror-tactics como las de Felipe Calderon

And you insist! Politics is contextual and relative, the principles behind it aren’t, of course not, but the issues that emerge in between philosophical principle and political maneouvring vary with the context.

Alguien que cree firmemente en los derechos
civiles de las parejas homosexuales lucharía toda su vida por ello; no
únicamente los últimos cinco años de su carrera política.

As I explained, I disagree. Para el politico (que tiene que vivir de la politica para dedicarse a tiempo completo y ser mas eficiente y por lo mismo necesariamente venderse/Market herself) hablar de gay rights o drug-use-decriminalization is a very risky move and specially in Mexico, there’s many other issues you might want to see advanced before you risk your political career in such a risky move (even if it’s a morally fundamental right to personal freedom).

Tercero:
No entiendo como Mercado esta malgastando el dinero de la gente. Even if doesn’t get the presidency, she will probably get seats in Congress and she’s nudged important issues into the political consciousness of the country.

I don’t think anyone will disagree that money from the many shouldn’t be misspent on the privileges of the few.

desgraciadamente en una democracia se espera que los ciudadanos sean quienes voten por sus dirigentes,

?? What ? porque es desgraciado que los sean los ciudadanos quienes voten por sus dirigentes ?

y desgraciadamente en México todavía no existe una opción real de cambio.

Tu conclusion no me convence. Mercado definitivamente seria una ‘opcion real de cambio’ y probablemente AMLO tambien seria una ‘opcion real de cambio’… mucho mas que felipe calderon….. de madrazo ni se hable y de campa pues no se.

comentarios vacíos y mercadológicos (ya sea para incitar el miedo irracional o para hacernos creer que defendemos posturas que nunca antes defendimos);

There’s a great quote.
“Cynicism is only the most common form of naivety.” - Economist, July 2-8, 2005
There was probably an earlier source than the economist but unfortuantely I don’t know it.

Con tus arguementos hasta ahora, “Comentarios vacios y mercadologicos” y “no hay opcion real de cambio” me suenan a un cinismo tonto. (parecido al de “legalizar es lo mismo que descriminalizar/despenalizar”)

Yo si pienso criticar a alguien por la eleccion de su voto. Respecto que sea libre y secreto, pero si alguien me dice que es partidario de Madrazo yo lo voy a criticar porque se me hace una pendejada. Sorry. No es porque yo crea poseer la verdad absoluta sino porque hay veces que se vale decir “Eso es una pendejada”.

Dices que no quieres que votemos por alguien solamente basados en declaraciones o encuestas.
Que acaso no eres tu quien insiste en el ‘voto util’…. esto es votar en base a votos.. o que no ?
Y eso de no votar basados solamente en declaraciones. Okay, I’m all for that, but please give me some arguments of substance as to Why you think that Mercado is so full of shit, some evidence beyond “all politicians are the same”.
If you give me some actual evidence or strong arguments then I’ll be happy to dissuade everyone I know from voting for Mercado or whoever, but till then she will probably be the only one I will wholeheartedly support publicly.

Yo no estoy de acuerdo en que “en los tiempos politicos actuales en Mexico, votar por un candidato significa votar por su partido”
Tal vez estoy de acuerdo con “(o la falta de)”
Existe en Mexico una oportunidad de alejarnos de las politicas partidistas, lo cual es excelente en mi opinion. Sea quien sea el ganador a la presidencia es comunmente aceptado que el Congreso sera prural y que habra necesariamente (para tener cualquier tipo de progreso) mucha discusion, muchos acuerdos, mucha politica.
Votar por un candidato sin partido, como Mercado (segun implicas), le daria mas libertad al candidato de actuar sin obligaciones a una linea partidista dominante o ideologica.

Es muy peligroso votar por “Alternativa Social Democrata y CAMPESINA” ????
(in capitals cause apparently you’re scared of those dirty country folk)

Why ? do they pose any real danger to dominating Mexican politics with ideas of CAMPESINOS ???

Yo no tenia idea de que Patricia Mercado queria desmarcarse totalmente de esa fraccion..
pero aparentemente no ha podido y no, no tengo idea porque… please explain…

Kudos to Patricia Mercado for standing up for the right things.

Adán
(A CARLOS)
Uno, puedes quejarte todo lo que quieras. El punto de estas conversaciones es, en general, la discusión y argumentación del tema en cuestión. Nadie planea cambiar el pensar del otro sino argumentar por el hecho de argumentar (excepto toño y el tema de la religión).
Esta bien criticar, especialmente criticar con argumentos. Pero, también, es necesario tener las bases y poder ver ambos lados de la moneda, ser objetivos y tratar de no caer en prejuicios. No digo que lo estés haciendo solo hay que aclararlo.
Así que si es justo y necesario que nos indignemos con las dos botellas de coñac, el uso desmesurado y absurdo de los presupuestos gubernamentales, no solo en las campañas políticas sino también en los diferentes sectores de la nación, como por ejemplo la pobreza de la cultura mexicana, su desarrollo y su cuidado. la educación en México (la publica, obviamente), los niveles de los servicios de salud, especialmente en las áreas rurales del país aunque en áreas citadinas también es precaria.

Dos, “¿Acaso en 5 años y 5 meses Mercado tuvo un súbito cambio moral y
repentinamente decidió defender aquellos principios que antes ignoro?” pues puede ser, la gente cambia de pensar y de ideas, pero si tu crees que no, es valido. Pero como dice el refrán: es de sabios cambiar de parecer.

Tres, “no me es suficiente para convencerme en votar por ella.” Yo no te quiero hacer votar por nadie, asi como espero que no me estés tratando de convencer por votar por alguien, eso es miope y superficial, pues en efecto el voto es libre y secreto. Como podría querer convencerte de votar por alguien si ninguno de los cinco candidatos oficiales, ni el doctor simil me convencen en lo mas absoluto. Solo intento mostrar el otro lado de la moneda, que hay otras opciones (sean buenas o malas pero hay opciones).

“So that can(’)t be an arguing point against her, cuz it would be against
all of them, wouldn(’)t?” Nuevamente aquí percibo una lectura simplista y
miope al respecto. Sea uno o mil pesos, el dinero del erario publico debería
ser bien gastado, y no servir para el enriquecimiento de unos cuantos.”

Ciertamente, seria miope y simplista de mi parte creer que por que ella gasta menos es mejor. No, tienes la razón. Pero si es miope y simplista acusar a una sola persona de robar el dinero de los impuestos del pueblo mexicano y no acusar a todos, como das a entender en tus comentarios al especificar a ella y generalizar al resto. Por que no especificar que los cinco son igual de corruptos. De esta forma, y es a lo que me refería con lo que tachas de miope y simplista, no puede ser un argumento contra ella para descalificarla como política pues descalificas todos, dejando a todos en la misma posición y dejaría de ser un argumento diferenciatorio de los demás, quedó más claro.

Cuatro, “En los tiempos políticos actuales en México, votar por un candidato

significa votar por su partido (o falta de). Votar por sus colaboradores,
sus intereses.” También muy cierto de tu parte. Una razón más por la cual calderón no es una opcion para mí, en lo personal, en mi caso solamente, siendo esta mi opinión. Calderón representa y es respaldo por un partido. Ese partido tiene, dentro de sus estatus, la siguiente declaración: “Cuanto vigorice la unidad nacional, acendre y fortalezca los valores tradicionales que dan forma y sentido a la Nación, y coordine y jerarquice justamente los intereses parciales en el interés nacional, debe tener el apoyo pleno de la colectividad y de sus órganos. Cuanto conspire a romper esa unidad, a deformar su carácter o a desquiciar esos intereses, ha de ser rechazado y combatido por todos.”

Si calderón representa un partido totalitario, el cual no da cabida a la diferencia de opiones, acciones y pensamientos, un partido altamente nacionalista, el cual promueve valores tradicionales como: “Toda vez que el ser humano es en sí mismo un fin y no un medio, la clonación de seres humanos por cualquier razón debe ser prohibida. En la procreación puede ayudarse a la naturaleza, respetando la vida y la dignidad de las personas.” O “El embrión humano es persona. Tiene dignidad y derecho a la vida, a la identidad, a la protección por el Estado y la sociedad. No puede ser objeto de manipulación ni de las agresiones que conducen a su destrucción y eliminación”

Aunque cabe aclarar que también tiene afirmaciones como esta: La miseria y la ignorancia son fruto del desorden moral y económico que la injusticia, la anarquía y la opresión introducen en la sociedad.” Donde por un lado es necesario la opresión de aquellos que no piensan igual y van en contra del estado (Cuanto conspire a romper esa unidad, a deformar su carácter o a desquiciar esos intereses, ha de ser rechazado y combatido por todos.” ) pero luego culpa a esa opresión de la pobreza y el desorden moral, perdón pero para mi esta es una contradicción de fondo y no quiero sonar ni miope o simplista. Pero desde mi perspectiva, no están siendo congruentes. Y sino queda claro el ejemplo, por favor contrasta las citas sobre “cuanto conspira a romper esa unidad” con “a libertad de investigación y de opinión científica o filosófica, como toda libertad de pensamiento, no puede ser constreñida por el Estado.” Y ¿què pasa si esa opinión científica o filosófica va encontrar del Estado? Pues claramente expone: “La libertad de expresión no puede tener otros límites jurídicos que los impuestos por el interés nacional, por las normas morales y por el bien común.” A, ósea, que si hay quienes puede decidir lo que esta bien y lo que esta mal, pues los que piensan en contra de las normas morales o el interés de la nación deben de ser limitados. Ósea que la censura por parte del Estado esta bien….

Cabe aclara que todo esto lo estoy sacando de los estatutos que puedes encontrar en la pagina oficial del PAN tanto en el nuevo como en el de 1939. (por cierto que este último es ratificado como valido y con en los párrafos iniciales del estatuto del 62 y del 2002, que por cierto, ni siquiera tienen la audacia de cambiarlos un poquito sino son simples copy/paste con un cambio de fechas pero dicen exactamente lo mismo).

Asi que estoy en acuerdo contigo hay que “razonar nuestro voto y ponderar las
diferentes aristas de los candidatos y sus partidos.” ¿No?

Y asi como me tomo cinco minutos encontrar todo esto del PAN también se puede encontrar en todos los otros partidos, digo, el partido verde ecologista tiene un maravilloso dictamen y propuesta para vivir una vida ecologista:

— No contaminar
— Reciclar la basura
— Amar la vida y respetarla
— Utilizar con respeto el agua
— Cooperar antes que competir
— Compartir en lugar de acaparar
— Respetar la vida de los animales
— Proteger los árboles y las plantas
— Bajar el consumo de energía eléctrica
— Moderar el uso de bebidas alcohólicas
— Disminuir el uso de vehículos de motor
— No comprar árboles de Navidad talados
— No asistir a los toros, ni a peleas de gallos
— Practicar la paz y evitar la violencia
— Anteponer lo espiritual a lo material
— Actuar con humildad y honestidad
— Beber agua y bebidas naturales
— Consumir sólo lo fundamental
— No tener animales enjaulados
— Hacer ejercicio todos los días
— Abstenerse de fumar tabaco
— Jamás practicar la cacería
— Alimentarse sanamente
— Decir no a las drogas
— Ser amable y sencillo.

O basta con ver sus valores: L PARTIDO VERDE ECOLOGISTA DE MEXICO busca la recuperación y afianzamiento de los auténticos valores culturales de México. En especial, de la tradición y conocimientos autóctonos, que son profundamente respetuosos de los seres vivientes humanos, animales y vegetales, así como de los elementos naturales.
Los principios fundamentales del PARTIDO VERDE ECOLOGISTA DE MEXICO son AMOR, JUSTICIA, LIBERTAD, para todos los seres que habitan la tierra.

PRINCIPIOS DEL PARTIDO VERDE ECOLOGISTA DE MEXICO
Los principios básicos son: AMOR, JUSTICIA, LIBERTAD.

Los tenia que poner por que estos si son hilarantes hasta perecer, osease que te mueres de la risa…

O en el caso del PRI y PRD que sus propuestas, principios y valores, son muy, muy parecidos.

PRI: “La Independencia, la Reforma y la Revolución fueron los momentos

claves en la edificación del México contemporáneo. De ese proceso

surgieron nuestros principios y convicciones por la soberanía nacional,

las libertades, la democracia y la justicia social.

PRD: “El PRD asume las tradiciones históricas de las luchas libertarias que dieron origen a las grandes revoluciones de México: la Independencia, la Reforma y la Restauración de la República, y la Revolución de 1910; los avances logrados bajo los principios de la Revolución Mexicana y las grandes reformas sociales de gobierno de Lázaro Cárdenas del Río. Se identifica con las luchas obreras, campesinas, populares, feministas, estudiantiles, del movimiento nacional indígena y de los

movimientos sociales progresistas de la segunda mitad del siglo XX y de

principios del siglo XXI. Se reconoce también en los anhelos de libertad y

justicia social, causa de las revoluciones socialistas, los movimientos de

liberación nacional y la Izquierda mundial.

PRI: “Nuestra Democracia Social se sustenta en principios ideológicos

rectores: la Libertad, la Justicia, la Solidaridad y la Igualdad, que

establecen el rumbo de nuestros esfuerzos para lograr una Patria

independiente y soberana.”

PRD: “El PRD se pronuncia por la construcción de una sociedad basada en la

igualdad, la equidad, la democracia, la libertad y la justicia.”

Y así podemos continuar y continuar, pero ya se me esta alargando el mail y pues luego la gente no lo lee, verdad.

Por lo que vuelvo a repetir: Así que estoy en acuerdo contigo hay que “razonar nuestro voto y ponderar las diferentes aristas de los candidatos y sus partidos.” ¿No? A mi también me gustaría “que mis amigos mas cercanos razonaran su voto, y no decidieron votar por alguien solamente basados en declaraciones o encuestas” o por discursos y promesas que han dado sobre el futuro de la economía del país, su formulas y planes para salvarlo y demás, pues como deberíamos de saber, el presidente, aunque ficha importante en el juego, no es el que define el futuro del país 100%. También es necesario que el pueblo cambie su forma de pensar y actuar, que los niveles de corrupción bajen (noticia del día no? Que fueron 115,000 actos de corrupción en el país, mordidas. Ósea que hay más mordidas que personas en la nación, esta cabrón no? Explícame como va a cambiar algo en el país con pensamientos y actitudes así (y no digo que me escape de esa cifra, desgraciadamente).

Pero bueno, espero, realmente espero, que debido al estado por el cual estás pasando tú no vaya a afectar el contestar este mail o, por lo menos, leerlo y ponerlo en hold para una respuesta en el futuro , when your deadlines are bitching you around… okey!!!

cheers,

Adan L.
(PS, antes de que prosigamos con cualquier cosa, por que como es común despues de un mail largo ya nadie tiende a contestar, si quiero aclarar que no estoy seguro por quien voy a votar, y no quiero convencer a nadie.) a y acabo de ver el mail de toño asi que apenas lo voy a leer y leugo contesto

Cogart
“Cambiar de parecer es de sabios”
Exacto.

Tengo algunas cuestiones que me gustaria que discutieramos pero no quiero desviar o distraer de lo que ya se puso en la mesa asi que no lo tomen como pretexto para no continuar la discusion en progreso..
Mas que nada es sobre esta idea de que ’sobre todo en mexico’ votar por un candidato es votar por un partido y ’sus intereses, sus colaboradores’ y entiendo tambien ‘valores’…

En mexico uno no puede hacer politica sino es siendo parte de un partido. Yo no creo que todos los que practican politica necesariamente le seran ciegamente leales a la ideologia del partido al que pertenecen. Para muchos politicos ser parte de un partido politico is simply the way to do politics, punto.
Por esto no creo que este tipo de groupthink de ideologia partidista sea necesariamente determinante del gobierno que desempeñen sus miembros
Creo que sin duda es algo que sucede en varias agrupaciones politicas, en instancias especificas, como en el caso de un PAN conservador y religioso.
La otra forma de contaminacion anti-democratica en la politica es el corporativismo.
El PAN representa estos dos peligros.

Si vemos al PRD vemos a un partido mucho mas diverso que el PAN.
Se me ocurre que la tendencia siempre es que la izquierda sea mas plural y diversa mientras que la derecha sea siempre mas moralista y restrictiva.

Votar por la derecha es votar por rigidez
y
votar por la izquiera es votar por flexibilidad.

Por la derecha es por el partido
y
por la izquiera es por el individuo.

Dogma
y
Apertura

De igual manera me gustaria saber en donde queda el partido de “Alternativa Social Democrata y Campesina” en el espectro de Paternalismo vs. LibertadesIndividuales.
Igual con Nueva Alianza….

Bueno, ya me hice bolas… volviendo.. lo que quiero discutir es esto :
Mexicans are in a good position to vote for the person and not necessarily for the party or the party puppet.

Are Mercado, Obrador or Campa party puppets ??
(like Calderon ?)
or on the other hand,

Are Mercado, Obrador or Campa lobbying puppets ??
slaves to corporate cabildeo ?
(like PAN ?)
or,
Are Mercado, Obrador or Campa GeorgeWBush puppies ??
(like Fox ?)

Cogart
anyway, i guess it might look like i’m just brainstorming few marketing slogans…

so, help, i’m still trying to work this idea,

what do the PRD and the other parties stand for ???
traditionally ?? how have they evolved in the last sexenio and during this election time???

and finally how do each of their candidates fit in to their nicely packaged profile ??
now and how have they evolved personally ??

carlos has said that he believes that two-party systems are the way to go. I disagree. And i think our present multi-party system can bring out the best out of individual candidates, independent of their party affiliations precisely because issues aren’t constantly (and often predictably) polarized like it happens in the US, and because it allows for more negotiation, more issue-centered debating, more ‘reaching out’ to other politicians, it brings out consensus around the issue and not the party.

I don’t know why carlos likes consolidation and two-party systems.. it sounds to me like Mass Hysteria, and Mass Madness, Mass Hysteria. Perfect for those who wish for a fascist dictator state.

So, help, I’m trying to disprove carlos’s wishful notion that we can’t vote for the person and only for the party.

Diversity is what we need.

carlos

Acabo de leer sus mails (Cogart y Adan).

Antes que nada quisiera dejar bien claro que no intento convencer a nadie de votar por tal o cual candidato. De hecho creo que este tipo de intercambios a 53 dias de las elecciones presidenciales son altamente educativas y civicas (ojala mas personas se involucraran en este tipo de debates).

Segundo: No me estoy quejando (“puedes quejarte todo lo que quieras”) y me disculpo de ante mano si mi ultimo mail daba esa impresión. Tan solo me gustaria que la discusión no fuera en terminos tan absolutos como: “Carlos, para variar, is totally wrong.” No tengo problemas con aceptar que estoy mal, pero con un tema tan complejo y controversial como la politica (o la religión) dudo mucho que exista un right or wrong, y dudo que terminos tan absolutos aporten algo al debate.

Ahora, acerca de los partidos politicos y sus estatutos y valores: Obviamente al leerlos (cosa que personalmente no habia hecho con detenimiento) nos percatamos que todos—o casi todos—los partidos no son congruentes con sus valores y/o estatutos. En este sentido, creo que los partidos politicos con mayor antigüedad (PRI, PAN) son las organizaciones politicas cuyos estatutos y valores sean los mas—cuando fueron fundados la realidad mexicana era otra muy distinta a la de hoy. Tristemente—y aquí no hay ni como ayudarles—los principales partidos politicos han mantenido intactos sus estatutos, sin atreverse a la modernizacion politica; sin embargo, en este caso veo a los estatutos como algo simbolico, algo asi como el himno nacional.

Creo que la mayoria de nosotros estamos de acuerdo con que nuestro himno nacional tiene muy poco que ver con el Mexico del siglo XXI: “Mexicanos al grito de guerra” (…) “Al sonoro rugir del cañon”. Pero a pesar de que nos es difícil identificarnos con nuestro himno, se ha mantenido igual y nunca ha cambiado (la idea de cambiar un himno de acuerdo a los tiempos que vivimos es otra discusión). Pero al igual que nuestro himno nacional, que con el paso de los años se ha convertido mas en un símbolo historico que en una expresión unisona de los mexicanos hoy en dia. De igual forma, los estatutos de los partidos mas antiguos son ya meramente un símbolo historico que representa la fundacion del partido. (De acuerdo a la información proporcionada por Adan, los estatutos del PAN tienen mas de ocho decadas).

En fin. Como cualquier otro símbolo o icono, dudo mucho que los estatutos de los partidos tengan alguna utilidad en la vida política actual. Por ejemplo, con sus origenes nacionalistas, emanados de la expropiación petrolera y del general Lazaro Cardenas, ¿alguien hubiera imaginado un presidente priista que privatizara Ferrocarriles de Mexico, Telefonos de Mexico y la mayoria de la industria metalurgica del pais? ¿O acaso la vision del general Cardenas de recuperar nuestro petroleo de los saqueadores extranjeros son congruentes con las de aquel presidente que firmo NAFTA?

¿Se imaginan a los fundadores puritanos del PAN imaginandose a un presidente panista hablando de “tepocatas” y “viboras prietas”? Tal vez si se imaginaron a un Presidente incandose para besar la mano del “Santo Padre”, ¿pero acaso se hubieran imaginado a un Presidente con hijos adoptivos, casado con una señora divorciada y con hijos de otro matrimonio?

Lo que quiero decir es que los candidatos, y los partidos, ya no representa aquello por lo que fueron fundados. ¿O acaso ustedes se hubieran imaginado un gobierno de izquierda reprimiendo a sindicalistas mineros—quienes incitaron la revolucion en los tiempos del porfiriato? ¿O se imaginan a un gobierno izquierdista negandose a debatir sus ideas? Los partidos y sus estatutos han sido prostituidos en la eterna busca del poder, incluso aquellos estatutos del partido oficial que goberno nuestro pais por mas de siete decadas.

Si los tiempos fueran aquellos donde el presidente gobernaba con poder absoluto y sin un apice de oposición (como sucedió con Diaz Ordaz, Echeveria, De la Madrid, Lopez Mateos, etc.) probablemente jamas pensaria en votar por un candidato con ideas sumamente retrogradas como las de Felipe Calderon. No votaria por el porque tendria miedo de que una persona asi en el poder realmente pueda cambiar el rumbo politico-social de nuestro pais. Pero ahora, con un Congreso tan dividido, con instituciones cada vez mas democraticas y autonomas, con una libertad de prensa garantizada y con cada vez mayores espacios para la oposición; realmente dudo que un hombre pueda cambiar el rumbo politico-social de nuestro pais (aunque sigo pensando que el rumbo financiero de Mexico sigue siendo tan frágil como en aquellos años de Diaz Ordaz).

Al votar por Calderon yo siento que estaria votando por un partido con continuidad (a pesar de las criticas yo pienso que la continuidad en este momento es lo adecuado) y con un partido con suficiente presencia (en el Congreso y militancia) que podria gozar de una posición comoda (mas no mayoritaria) en los debates politicos de Mexico.

En cambio, Patricia Mercado no cuenta con una estructura solida de partido. Difícilmente alcanzar el registro el proximo 2 de julio; mucho menos lograra constituir un frente solido en el Congreso. ¿De que serviria que Patricia Mercado sea electa e intente despenalizar el consumo personal de estupefacientes—lo cual ella esta en contra—si no tendria respaldo partidario para poder empujar las reformas necesarias en el Congreso.

En los cinco años de Fox nos dimos cuenta que las ganas de hacer las cosas no bastan en la democracia actual de Mexico. A pesar de haber presentado las reformas que habia prometido en su campaña, Fox se enfrento a un Congreso altamente dividido que no lo dejaria cumplir con su palabra. ¿Hubo falta de conocimiento politico y habilididad para negociar? Sin duda. ¿Pero solo imaginense que poder de negociación tendria Patricia Mercado de llegar a la presidencia? Tal vez uno o dos senadores y cuatro o cinco (siendo optimistas) diputados.

Al votar por Felipe Calderon voto por un partido que tiene mayores posibilidades de negociación (por su presencia en el Congreso y en las instutciones claves en Mexico). Sin embargo; tambien tengo fe en que dentro del PAN existan personas con una vision menos conservadora y mucho mas adecuada a nuestros tiempos—nada que ver con Calderon.

Tan solo basta recordar la iliada de Julio Frenk frente a la Secretaria de Salud. ¿Acaso no lucho a capa y espada por mantener la píldora del dia siguiente en la canasta basica de medicinas? ¿Acaso no se enfrento a Carlos Abascal, Secretario de Gobernación, quien gozaba de mas jerarquia dentro del gabinete de Fox? ¿Qué acaso no eran los dos partes del gabinete de Fox? ¿Parte del equipo de aquel presidente que representa al partido “mocho” y “retrograda”?

Asi como Frenk, dentro del PAN podemos encontrar muchos otros casos de politicos que utilizan al PAN como vehiculo partidario para llegar a cargos publicos donde realmente puedan hacer un cambio en Mexico, sin siquiera compartir la vision religiosa y puritana del PAN. ¿O de que otra forma se explicarian que el Ing. Heberto Castillo haya llegado al PAN?

(Heberto Castillo fue lider estudiantil durante el movimiento estudiantil de 1968. Politico respetado que co-fundo el partido comunista de Mexico y quien abiertamente rechazaba las instituciones religiosas. El mismo politico que fue fundamental para el crecimiento de Accion Nacional. El mismo politico que fue presidente del partido e incluso, llego a ser su candidato presidencial. El mismo politico que fue mentor de Calderon. El mismo politico que marco la vida politica de Calderon.

Tengo esperanza de que aun votando por Calderon, la opcion de una politica social mucho mas liberal pueda ser alcanzada—muy a pesar de Calderon y sus ideas religiosas. Estoy convencido que la continuidad politica lograria alcanzar niveles sanos dentro de la economia y equilibraria la cuenta corriente.

Bueno, a mi tambien se me alargo el mail, pero estoy dispuesto a seguir con el debate algun otro dia.

Descansen

Hasta aquí llegó la conversación..